Рашит Тукаев: «Я не согласен, что мой путь был для меня предуготовлен» (Часть 2)

О классической и проективной гипнотерапии, о выборе жизненного пути, импрессионистах и скромности, - во второй части интервью с врачом-гипнотерапевтом, доктором медицинских наук, Рашитом Тукаевым.

...Как Вы пришли к гипнозу и гипнотерапии?

Во-первых, мне это было интересно. Во-вторых, в то время, когда я заинтересовался психологией и психотерапией, в литературе представление о том, как лечить, базировалось на гипнотерапии.

В нашем обществе бытует мнение, что эриксоновский гипноз - это что-то хорошее, а традиционный (классический) - плохое, так как связан с подавлением личности... Что Вы на это скажете?

Люди всегда соответствуют времени, в котором живут. Например, одеваются в соответствии с актуальной модой. Но на самом деле мало что меняется. Ну, что происходит? Дети вырастают, становятся взрослыми, мужчины встречают женщин, женщины встречают мужчин, при этом женщины беременеют, рожают детей, эти дети снова растут, и этот цикл повторяется раз за разом за счёт тех, кто это делает, разумеется. Люди могут выглядеть по-разному: волосы длинные или стриженые, крашеные или не крашеные, одежда разная, но процессы, позволяющие жизни человека устойчиво воспроизводиться, по сути своей, не меняются. Сам феномен гипноза при этом тоже не меняется. Но, как и всё остальное, он имеет культуральное наполнение.

В 30-е годы ХХ века, когда наша страна абсолютно доминировала в области гипноза, бытовали представления, основанные на Павловской рефлексологии. Считалось, что изменений можно добиться прямым и беззастенчивым внушением. С развитием представлений о бессознательном и о том, что на человека можно повлиять неявно, опосредованно, в Америке возникло то, что называется недирективным подходом (в частности, Эриксоновским). В современном западном мире декларируются Европейские ценности, права человека, его самоценность и автономность, отсюда появляется идея, что в приказном порядке внушать что-то человеку не нужно. Нужно воздействие строить так, чтобы обступить его со всех сторон, чтобы ему некуда было податься, кроме как в одну сторону, которую ему и запланировали. Но всё же наряду с недирективным гипнозом до сих пор применяется классический: в НАТО обучают помогать друг другу на поле боя, используя вполне прямые, понятные, необходимые для жизни и здоровья внушения.  

Я знаю, что у Вас разработаны свои методики. Расскажите о них?

Психотерапия расстройств долгое время базировалась на медицинской модели: есть болезненное расстройство, которое нужно преодолевать. Есть симптом - над ним и нужно работать. Данный принцип ярко задействован в когнитивно-поведенческом подходе, где считается необходимым исправлять когнитивные искажения сознания. С другой стороны, опять-таки в Западной психологии, сравнительно недавно появилось то, что называется позитивным подходом. Исходно полагалось, что если человек живет плохо, то он будет болеть, если хорошо - будет счастливым. Но потом обратили внимание, что часть людей, выросших в плохих условиях, живут благополучно и успешно. Исследования выявили, что это связано с их некими личностными характеристиками, и появилась идея их стимулировать. Это приводило к хорошему терапевтическому результату.

Когда-то давно я пришёл к подобным идеям: не обязательно всё время стараться устранить болезненные симптомы, можно стимулировать способность человека справляться с жизнью позитивным образом, не зацепляясь за негативное. Как Вы уже знаете, у гипноза есть все биологические предпосылки для обучения этому. Именно этот подход я и стал использовать в «методике универсальной гипнотерапии», и оказалось, что он работает хорошо.

А про проективную гипнотерапию расскажете? Вы считаете, что это Вами созданный метод?

Да, считаю. Когда-то очень давно я столкнулся с большой, как мне казалось, проблемой. Поскольку я человек доверчивый, то услышав в 70-е годы прошлого столетия идею одного питерского психолога, о том, что внушаемость современного человека резко падает, а потому гипнотерапии, как методу приходит конец (сейчас-то понятно, что внушаемость у людей никуда не делась, вся политика и геополитика на ней строится), я очень расстроился и думал, что же такое сделать, чтобы спасти гипноз, работать с которым мне нравилось. Мне в руки удачно попал восьмицветовой Люшеровский тест, который утверждал, что цвета действуют на человека безусловно. Возникла идея внушать цвет в гипнозе, учитывая его конкретное безусловное влияние на психику клиента, пациента, чтобы дополнить эффект нужной – позитивной -суггестии.

Рашит Тукаев, гипнотерапевтВторая моя черта - любопытство - способствовала тому, что когда я стал внушать людям цвета, я их спрашивал, а что же они видят при этом, и просил нарисовать. Оказалось, что люди видели вовсе не то, что я им даю. Например, я даю человеку синий цвет, а он видит жёлтый, красный; я ему даю цвет - он видит картинку, или даже может находиться в этой картинке. Я понял, что эту неизведанную область нужно изучать. Этому была посвящена моя кандидатская диссертация. Мне удалось систематизировать то, что люди видят, выделить некие паттерны. В результате, проанализировав их с точки зрения нейрофизиологии,  я описал, что есть гипноз и как его можно объяснять. Оказалось, что чем глубже гипнотическое состояние, тем выше активационный потенциал мозга, а при переходе в гипнотическое состояние не правое полушарие доминирует, а наоборот – основные изменения у правшей, по крайней мере, происходят в левом полушарии, и весь мозг начинает работать, как в детстве.

У детской психики есть одна особенность - атрибутивная проективность - способность ребенка на восприятие внешнего мира накладывать особенности работы своей психики и организма. Ребёнок гораздо более индивидуальным образом, чем взрослый, видит мир. Поскольку атрибутивная проективность гипнотика резко потенцируется, то всё что видит и слышит человек в гипнозе, ничего кроме него не содержит - это и есть он сам в совокупности того, что он представляет из себя на психологическом уровне и на уровне организма. Если человек, входя в гипноз, оказывается в некоем мире, в котором он может жить, перемещаться, ощущать, менять этот мир, то, взаимодействуя с этим миром, меняя его, он тем самым может менять то, что привело его на терапию - болезненное состояние. Это постулируется в проективной гипнотерапии. Так, с конца 80-х начала 90-х годов возник метод – «Проективная гипнотерапия».  Принципы и подходы «Проективной гипнотерапии» соотносятся с таковыми в «Психологии сознания», возникшей относительно недавно. Я считаю, что гипноз и его изучение позволяет подойти к главному в человеке - исследованию самого человека.

Рашит Джаудатович, а у Вас были случаи, когда Вас люди удивляли (в хорошем смысле слова)? Пациенты, у которых Вы, например, научились сами чему-то…

Всё это время я и пытался Вам рассказать, что работая с людьми и изучая их опыт, я для себя многое открыл: я понял что такое гипноз, например. Я никогда не стою на позициях, что я – такой гуру, который всё знает и всем может помочь. Я кое-что знаю, я работаю в той области, где психотерапия полезна, и потому могу помочь некоторым людям, но далеко не всем - я не работаю там, где эффект психотерапии ограничен, или она совсем не будет работать.

Я считаю, что в психотерапии работает сам пациент, клиент. Психотерапевту отводится роль консультанта, который может понять, подсказать, объяснить что-то, а вот сделать за человека, принести ему этот результат - не сможет никогда. Поэтому результат, который в психотерапии получает человек, - это его результат. Изредка бывают невероятные вещи, когда люди за короткое время выздоравливают. В психотерапии, как и в искусстве, видимо, бывают свои гении. Например, у меня как-то на обучении гипнозу был психолог, у которого была сломана коленная чашечка. Мы с ним по поводу коленной чашечки во время обучающих сеансов вовсе не говорили, но вдруг его коленная чашечка срослась за несколько дней. Я иногда видел людей, которые приходили ко мне с большими проблемами, и эти проблемы у них быстро уходили.

Но наибольший для себя эффект я получил, работая на большом потоке с алкоголиками в 90-е годы. Это была краткосрочная интенсивная гипнотерапия (не кодирование, я кодирование не люблю и никогда им добровольно не занимался). Как бывший нарколог я прекрасно понимал, что тот, кто имеет проблемы с алкоголем, никогда нормально пить не сможет, поэтому в методике я предусмотрел возможность для пациентов продлить срок воздержания после 5 лет, отправив мне открытку с этим решением (мне приходилось учитывать бытующие в массах нарративы из кодирования о временном воздержании, а не пожизненном). К своему удивлению я стал получать от этих людей открытки, а от многих - не единожды. Это мою веру в человека и моё позитивное отношение к нему очень усилило! Я к людям сейчас отношусь гораздо лучше, чем относился когда-то.

Как раз хотела Вас спросить, а что изменилось в Вас за эти годы? Сколько лет Вы уже в психотерапии?

Около 38 лет. Я прожил часть своей жизни в этом. Я сам учился жить: занимался психотерапией, проводил исследования, результаты этих исследований использовал в своей жизни, как некие принципиальные постулаты. Например, я понял, что психический стресс запускается по оценочным механизмам, а там, где люди оценивают катастрофические события как категорию нормы, они сохраняют своё здоровье. Тогда я вывел правило - с этого момента всё, что ни случись в жизни, для меня норма. Надо сказать, что в моей жизни много всего происходило, и я достаточно спокойно, без ущерба для своего здоровья и работоспособности справлялся с этим.

У Вас есть какие-то четкие принципы в работе с пациентами и в жизни, которые Вы транслируете людям и сами им следуете?

Я считаю, что результата в жизни можешь добиться только ты сам, если будешь прилагать усилия к этому. Причём не нужно делать всё наилучшим образом или не учитывать обстоятельства вне себя: «Сделай, что можешь, и будь что будет».

Как Вы считаете в жизни важно иметь фигуру, на которую бы хотелось ориентироваться? Был ли в Вашей жизни такой человек?

Мне в некотором смысле повезло. У меня были хорошие, приличные родители, те с кем они общались, были интересными людьми. Я жил в хорошее время и в хорошем месте в своём детстве.

Может, это не тот с кем встречались, а чьи книги читали…

Конечно есть некие знаковые для меня, например, писатели или же художники. Я импрессионистов очень люблю, Ренуара больше всего, у него всё очень живое и тёплое. Мне  Шекспир нравится, потому что он гений, Чехов нравится, тоже потому что он гений. Гении создают реальность, которая имеет черты реальности, но она абсолютна. У их героев есть глубина, история, причем изложено всё очень кратко, лапидарно и абсолютно точно.

Расскажите, как и когда Вы решили стать врачом?

Уже в школе я интересовался психотерапией и гипнозом, и мне очень нравилась химия. Выбор пал на медицинский институт. Поскольку в психотерапию можно было попасть через психиатрию, то я пошел туда, не спеша, работая психиатром, потом переключился на психотерапию.

Согласитесь, довольно специфическое увлечение для мальчика, школьника - гипноз, психотерапия. Что этому способствовало?

Почему Вы считаете специфическим? А разве не специфически, когда пятилетний мальчик рассматривает с интересом книжку «Гаргантюа и Панатгрюэль» Франсуа Рабле. А мне она страшно нравилась, когда я научился читать, то читал и перечитывал её.

Возможно, это моё заблуждение, что люди не приходят просто так в профессию…

Насчёт профессии - я долго гордился тем, что, разговаривая со мной, трудно понять, чем я занимаюсь.  Могу о многом поговорить и на достаточном уровне. Я до сих пор остаюсь человеком достаточно всеядным. Например, я заинтересовался нейрофизиологическим аспектом гипноза, и освоил его; поковырялся в массовом сознании, и вроде тоже пальцем в небо не попал. То ли это моя особенность, то ли моя восприимчивость к системе образования, в которой вырос. Это же немецкая система - есть некий фундамент, а на него наслаивается всё, что угодно. Поэтому я не согласен, что мой путь был для меня предуготовлен. Было время, когда я сожалел, что не пошёл в адвокатуру. Думаю, у меня бы это неплохо получалось.

У способных людей всё бы, наверное, получилось? Спасибо Вам! Вы на самом деле гениальный человек! Думаю, что профессия врача действительно очень широкая, тем более для ученого в медицине. Вы обладаете тем умом, который может охватить разные вещи. Это редкое везение! И, если Вам угодно, видимо Вам правда повезло с родителями. А Ваша заслуга в том, что Вы максимально реализовали всё то, что Вам дано. Я желаю Вам дальше продолжать этот путь.

Лариса Николаевна, Вы когда в отпуск уходите?...

Дальше мой собеседник перевёл тему разговора в текущее рабочее русло, продемонстрировав в очередной раз ещё одно своё качество – скромность.

Photo by Максим Новиков

3
Поделиться
Комментарии и вопросы
Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи
Чатайте также
Подписка на e-mail рассылку

Войти

Укажите Ваш электронный адрес, мы вышлем на него инструкции для восстановления пароля

Обратная связь

Здесь вы можете задать любой вопрос, оставить замечание или пожелание

Внимание

Добавлять события могут только зарегистрированные психотерапевты и организации

Внимание

Вы должны быть авторизованы или зарегистрированы на сайте, чтобы прочитать эту статью

Муза Конина
Клинический психолог, психотерапевт
Внимание

Записаться на консультацию могут только зарегистрированные пользователи