Александр Ройтман. Путь в психотерапию (1 часть)

О поиске своего призвания, первых шагах в психотерапии и «прививках», укрепляющих профессиональный иммунитет, рассказывает в эксклюзивном интервью психотерапевт Александр Ройтман. Беседовала Мира Конина.

Александр Гарольдович Ройтман, российский клинический психолог и психотерапевт. Сертифицированный супервизор Российской Психотерапевтической Ассоциации (РПА). Основатель и руководитель Института Ройтмана. Автор и ведущий «Марафона Ройтмана» с 1983 года. Автор и преподаватель метода ведения группового тренинга. Создатель концепции «Блок ответственности» и практического семинара «Алгоритм Ройтмана». 55 лет, женат, 5 детей. Сейчас живет в Израиле.

Саша, давай начнем с вопроса о том, как ты пришел в психотерапию. Почему ты выбрал именно эту профессию?

Я буду рассказывать по-честному. Я плохо учился в школе. Ну, не совсем плохо – в среднем было 3,5 - 4. А по пению – 5 (улыбается). Исходя из семейных традиций, я понимал, что не могу не иметь высшего образования. А учителя мне «долбили», что никакой институт я просто не потяну. Поэтому лучшим выбором для меня был мединститут: не поступить престижно, а поступить невозможно. Такой вариант не нарушал  чувства моей ценности, но и не входил в противоречие с моей внутренней реальностью. Еще у нас был друг семьи – хирург, очень хороший врач, настоящий земский доктор. Он был примером для подражания. Мне были  интересны хирургия, сексопатология или психиатрия.

Александр Ройтман, психотерапевтВ мединститут я, естественно, не поступил – ни в первый год, ни во второй, ни в третий. Но в это время я ходил на рукопашку с другом, и там была всякая такая ерунда, как медитации. Нас это заинтересовало, и мы стали пару-тройку раз в неделю ходить в библиотеку за специальной литературой про гипноз, аутотренинг, прочей советской психотерапией. Мы читали, конспектировали, а потом по субботам экспериментировали. Ничего путного у нас особо не получалось.

Потом я ушел в армию, отслужил 2 года и вернулся. Поступать в мединститут больше не рискнул. Пошел на биохимфак в Университет. Тогда же попробовал гипноз. И у меня пошло… Прям как будто я всегда умел. Я устраивал показы на кафедре психологии, а после университета – в общаге. Гипноз в то время решил для меня целую кучу вопросов, связанных с неуверенностью в себе, в том числе и с моим ростом.

После университета я год проработал директором школы, а потом, вопреки родителям, уехал в Ленинградский университет. По сути, с этого времени я и начал серьезно заниматься гипнозом: сначала 7 лет ортодоксальным, потом еще 7 лет Эриксоновским. Еще я работал с НЛП, учился у Джудит ДеЛозье и еще у кучи мастеров. Как раз тогда Леонид Кроль… знаешь такого?

Да, я с ним знакома.

Классный, кстати, чувак. Одна из значимых фигур советской психотерапевтической истории, науки и практики. Я думаю, что Советский Союз, вернее уже Россия в это время была единственным местом, где могла в 20 веке произойти интегративная психология и психотерапия. Ведь в России, в отличие от других стран мира, не было такой ортодоксальной чистоты течений, когда специалисты разных школ живут настолько отдельно, что порой могут и руки друг другу не подать. В то время у нас была безумная заинтересованность в современной психотерапии - начали приезжать «первые номера» со всего мира – и мы, такие голодные к новому, вдруг получили «весь пакет». То есть не так, когда ты учишься много лет в одном направлении – психоанализу, или психодраме, или гештальтерапии, и получаешь теорию, практику и супервизию в одном из направлений. А когда ты одновременно обучаешься по нескольким направлениям! Это был просто пир для наших голодных мозгов. Плюс мы общались, знали все друг друга и обменивались опытом. И где-то в это время я попал на марафон к Александру Кочаряну. Знаешь такого?

Нет…

Есть такой чувак, сейчас он, по-моему, декан психфака Харьковского университета.  Кочарян был у истоков групповой терапии. И это  стало для меня выходом из кризиса гипноза. То есть ничего плохого не хочу сказать о гипнозе. Как любой другой метод, – это вопрос мастера. Но мне стало тесно в гипнозе, я перерос свои отношения с ним. Я не смог ужиться с директивностью гипноза, а может, вырос из этой директивности к этому моменту...  В групповой психотерапии я увидел идею настоящей клиентцентрированности. С этого момента я «купился» на групповую психотерапию и больше никогда ей с гипнозом не изменял.

А на что ты опирался, когда начинал практиковаться в групповой психотерапии?

Расскажу историю. У меня на одном из постмарафонов, была клиентка с одной из самых первых моих групп. Это было 30 лет назад…

Ты ее узнал?

Да, я за ней слежу все эти годы. Ее история достойна психотерапевтической новеллы. Эту девочку, когда ей было лет 13, родители отправили с младшей сестрой к бабушке. И там ребята большой компанией пошли на пляж, а она осталась дома. Ее младшая сестра пошла - и утонула. Это стало огромной травмой для моей клиентки: она почувствовала себя виноватой. До этого случая, если младшая сестра случайно ломала ее игрушки, она очень сильно злилась и про себя могла сказать: «Чтоб  ты сдохла». И это произошло. Девушка год не двигалась, не разговаривала, лежала в клинике Буянова. Хорошая клиника была по детским неврозам. Ко мне она попала, когда я проводил группу. И ей это помогло. А ведь это была одна из первых групп, которая, как я грешным делом думаю, была совсем не хуже моих сегодняшних - я  смотрю по результатам.

И еще  хочу рассказать историю про свою самую первую группу. Для меня это очень важная история, которая поставила точку в моих сомнениях, хочу и могу ли я заниматься групповой психотерапией.

Александр Ройтман, Мира Конина

Я вел группу, в которую по тупости своей или неосторожности взял студентов и их преподавателей. Речь зашла об интеллекте, и одна преподавательница начала умничать, конкурировать со мной перед лицом своих студентов. Ей было сложно удержаться, это была ее тема – знания, когнитивная психология. Она меня спрашивает: «Что такое интеллект?». И я, поскольку провокативность уже тогда была мне не чужда, говорю ей: «Дура». Она сразу в слезы, начала рыдать. Мой ответ не был ошибкой, я и сегодня бы сделал то же самое... Но вместо того, чтобы с наглой рожей подождать, как развернутся события дальше, я испугался, решил для себя, что я полный гад, ничтожество и человек не имеющий морали, этики и великодушия. Мне хватило ума не кинуться извиняться на месте, но подождать - ума не хватило. Я в какой-то безумной паузе вытащил поддержку из группы на себя вместо того, чтобы отдать ее тому, кому она полагается – девочка все-таки плачет. Группа оказалась разорванной между преподавательницей, справедливостью и авторитетом и, в конце концов, из вежливости отдала поддержку мне, поскольку я первым попросил…

Я как-то эту группу довел. А потом трое суток ходил по дому как волк, у которого отвалился хвост вместе с трусами. Очень страдал и размышлял, смогу ли я войти еще раз в группу, что с этим делать…Имею ли я право вообще работать с людьми. Это была настоящая ломка. Однако к концу этих трех дней я пришел к выводу, что это мой дом, никто меня отсюда не выгонит, и я здесь буду жить. Это мое место, оно мне нравится. Я никуда не уйду. Это стало хорошей прививкой, потому что никогда больше я не сомневался в своем выборе, никогда не размышлял, буду ли я вести группы. Даже сегодня, когда меня спрашивают, что я буду делать, если вдруг получу наследство, достаточное для безбедного существования, то я отвечаю, что буду продолжать подрабатывать психологом. Видишь, я честно отвечаю (улыбается).

Вижу (улыбаюсь в ответ). А ты помнишь своего первого клиента в индивидуальной психотерапии?

Помню. История была тоже интересная: девушка (моя клиентка) рассказывала близкой подружке про свою сложную любовь, а у подружки в какой-то момент толи крыша съехала от зависти… и она влепила ей оплеуху. И у этой девушки сложилась рефлекторная связка: сильная эмоция (доходящая до пика), и на этом пике – непонятное и очень сильное наказание. Такой травматический опыт. И каждый раз после этого, когда она вновь оказывалась на волне эмоций, у нее происходил ступор. Это сейчас я так говорю, а тогда многие часы ушли, чтобы выловить эту связку. Дело было в Питере, в общаге… Я уже не помню, что я с ней делал, это был даже не гипноз, а как всегда все подряд. Однако уже позже я узнал, что результат моей почти суточной работы был исчерпывающий. В следующий раз я встретил эту девушку уже замужем на 6 месяце беременности…

Здорово! А расскажи еще про твой опыт работы зарубежом. Я знаю, что ты часто бываешь в Израиле…

Мы с семьей живем в Израиле.

Есть ли разница между клиентами и запросами в России и зарубежом - в Израиле?

Я когда-то заметил, что у них структура самооценки другая. Для израильтянина и, думаю, вообще для европейцев и американцев – характерна абсолютная самооценка. А для русских, возможно, для всех восточноевропейских, - она носит относительный характер. У меня когда-то была 13-летняя девочка на группе, и я прям показал, как это работает. Я задаю вопрос всем по кругу: «Ты хорошая?». И мне все отвечают по-разному: «Не знаю», «Не очень», «Да, хорошая».  Дальше я спрашиваю: «А если ты совершила что-то плохое? Например, украла последние деньги у вдовы с пятью сиротами. Ты хорошая?» (смотрит на меня вопросительно)

…Нет.

Именно. Все так и отвечали. А я спрашиваю эту девочку и получаю: «Я хорошая, я просто совершила плохой поступок, но я хорошая». В тот момент ее ответ всю группу поразил. То есть ее отношение к себе – абсолютное, оно не меняется от того, что она сделала. А у нас эта оценка сравнительная:  я сравниваю себя с другими, я сравниваю себя с прошлым и будущим. Эта самооценка зависит от целого ряда факторов, она всегда подвижна, динамична. Это не хорошо и не плохо, это имеет свои минусы и плюсы. Русские, восточноевропейские люди намного более рефлексивные. Они постоянно себя ищут, сравнивают, сомневаются, что делать, кто виноват. Они как бы тоньше в этом плане и тяжелее…

…и этот же механизм работает в отношении других людей? Например, если друг совершает поступок, который кажется неправильным, то к нему меняется отношение вплоть до того, что с ним могут перестать общаться…

Да. А израильтяне проще. Однажды я был свидетелем одной сцены, которая меня удивила. Девочка снимала квартиру, и вот они ругаются с хозяином, выясняют, кто должен заплатить за поломанный выключатель. Орут друг на друга, сейчас прямо глаза выцарапают. И кажется, что или хозяин сейчас ее выгонит из дома, или она на него сейчас подаст в полицию… А они закончили ругаться и пошли пить чай - сидят пьют чай и общаются. То есть выключатель - это был один вопрос, а чай – это уже другой вопрос. Для нас это довольно трудная ситуация: поссорился – надо как-то завершить эти отношения. А там это все легко и просто.

Ну а какой-то более глобальной разницы для меня нет. Скорее для меня большая разница между питерскими и московскими, между иерусалимскими и тельавивскими.

Расскажи?

У питерских ощущение драмы за плечами. Смерти. Трагедии. Очень остро ощущается. Они всегда стоят на краю пропасти... И в Иерусалиме похоже – у них постоянное ощущение Бога рядом. А в Москве и Тель-Авиве все так интенсивненько, весело, позитивненько, оптимистичненько. Энергично. Ощущается лимита. Здоровая лимита. Но работать легче. Приятно.

(Смеюсь) А ты поддерживаешь как-то отношения с зарубежными клиентами? Например, по скайпу? И как ты в целом относишься к онлайн консультированию?

Не очень люблю. Но это говорит не о том, что это плохой метод, а о том, что я не очень умею им пользоваться. Мне приятно, чтобы человека можно было коснуться, дотронуться. Но иногда я работаю онлайн. Вот сегодня провел 2 часа с Киевом. То есть сейчас это уже не принципиальная позиция, хотя долгое время я считал, что все это профанация. На самом деле вопрос профессионализма. Просто этому надо научиться… (продолжить чтение).

Photo by Ekaterina Basova-Gonzalez, Marina Osherova

22
Поделиться
Комментарии и вопросы
Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи
Чатайте также
Подписка на e-mail рассылку

Войти

Укажите Ваш электронный адрес, мы вышлем на него инструкции для восстановления пароля

Обратная связь

Здесь вы можете задать любой вопрос, оставить замечание или пожелание

Внимание

Добавлять события могут только зарегистрированные психотерапевты и организации

Внимание

Вы должны быть авторизованы или зарегистрированы на сайте, чтобы прочитать эту статью

Муза Конина
Клинический психолог, психотерапевт
Внимание

Записаться на консультацию могут только зарегистрированные пользователи