О том, почему бывает полезно найти свои темные стороны и какие психологические эксперименты и проекты помогают в этом, рассказал психотерапевт Кирилл Кошкин.
Кирилл, я слышала о тебе от очень разных людей при совершенно разных обстоятельствах, и это само по себе вызывает у меня много любопытства… Но в большинстве случаев о тебе говорили, как о работающем «жестко»? Как это тебе? И как ты думаешь, что за этим?
(Пауза) Я не знаю (томно). Ну а ты то что в этом слышишь?
…Я когда к тебе ехала, думала: «А каково это – брать интервью у психотерапевта? Не начнет ли психотерапевт «брать интервью» у меня?» (смеюсь).
Да, нет. Я тебе объясню, почему. Отзывы, которые я получаю, чрезвычайно разные: от ненависти до восхищения. Поэтому прежде чем обсуждать какой-то эпитет, я пытаюсь понять, что ты слышала за ним, почему тебя это интересует?
Тут скорее речь не обо мне, а о тех, от кого я слышала. Я спрашивала, и варианты были такие: у кого-то про небережность, а кто-то говорил, что Кирилл Кошкин директивен и жесток, потому что у него что-то от позиции врача осталось…
Да, наверное, и то, и другое. Иногда я небережный, иногда я показываю свои профдеформации. Если люди настаивают на своей форме безумия, и считают, что это является единственно возможной формой отражения реальности, я бываю резок. Испытываю ли я от этого какое-то удовольствие, и делаю ли для собственного развлечения? Нет. По большому счету мне это совершенно неинтересно. Согласись, с какой стати мне доставлять кому бы то ни было какие-то неудобства или обижать? Слава богу, у меня есть родные и близкие, там я могу оторваться гораздо круче (смеется). Поэтому «жестко» – скорее оценка собственных ощущений в процессе.
Раз уж ты упомянул про безумие, расскажи про свои группы о поисках «сумасшедшего в себе».. Я так понимаю, это об открытии патологичеких, пограничных черт, прикосновение к которым дает ресурс? Так ли я понимаю, и какой ресурс?
Ага (задумчиво). Был такой академик, Давыдовский, о чем-нибудь тебе говорит это имя?
Нет.
Один из людей, которых очень уважал Вернадский. Он занимался разными вопросами, в том числе психикой человека, и в частности благодаря этому сформировал такое понятие, как эквифинальность. Буквально это означает, что природа достигает разнообразия малым количеством средств. Как в творчестве ди-джея, например, есть небольшое количество нот, или семплов, из которых складываются прекрасные вещи. Собственно говоря, то же самое происходит в голове у человека. Все наше разнообразие написано небольшим набором красок. Где-то тон потеплее, где-то похолоднее, где-то побольше красок, где-то поменьше – в результате получается индивидуальность или идентичность. Понятное дело, что если я в порыве напишу картинку одной краской, например, желтой, или зеленой – она будет иметь какие-то особенности. По большому счету с точки зрения спектра она будет абсолютно сумасшедшая.
Если говорить о людях, сумасшедшие – это те, у которых одна, или две, или три краски присутствуют во всей картинке, нет разнообразия, нет свободы в их использовании, в том, чтобы описывать для себя реальность и себя в реальности разными способами. Но все, что есть у сумасшедших, есть в каждом из нас. Поэтому сумасшествие – это для меня понятие социальное, связанное с удобствами определенных людей по отношению к другим. Неудобно, когда кто-то в бреду бегает по улице, что-то выкрикивает, на кого-то нападает. Неудобно – поэтому пусть полежит в больнице. Я, честно говоря, более открытых и искренних людей, чем в сумасшедшем доме, не встречал. Это люди, с которыми все плохое, что могло случиться, уже случилось. Им уже нечего выделываться, нечего из себя изображать. Все уже, конец, дно. А с другой стороны, это и является точкой восстановления человека, обретения понимания, что важно, что не важно, то хорошо, что плохо.
Я, кстати, не очень люблю слово – сумасшедший. Мне ближе словосочетание «темные стороны».
Правильно ли я услышала, что идти к «темным сторонам» бывает полезно, чтобы оттолкнуться от «дна» и начать выздоравливать?
Да. Это как у анонимных алкоголиков, знаешь? (киваю). Для начала ты признаешь реальность - тогда у тебя появляется возможность ее изменить. Потому что, если ты о себе чудесного мнения, и ты считаешь, что у тебя все в порядке, просто хочешь стать еще лучше, еще прекраснее, ты вряд ли готов к изменениям. В большинстве случаев, по крайней мере в пограничных отделениях и в отделениях неврозов, лежат люди, которые отказываются признать текущее положение по тем или иным причинам. А если я живу в однокомнатной квартире, и две другие комнаты не признаю, то у меня нет шансов сделать ремонт в квартире, согласна? Сначала нужно признать, что эти комнаты есть.
Свои «другие комнаты» обнаружил?
Конечно. Во-первых, у меня была своя терапия. Во-вторых, у меня была своя супервизия. В третьих, я делаю дурацкие, подлые и гадостные вещи в своей жизни, и сталкиваюсь с их результатом. Поэтому я не питаю особенных иллюзий по поводу себя. Я просто стараюсь быть лучше, быть хорошим. Но «оно» есть, я его чувствую, я его знаю. Не так хорошо, как хотелось бы, но, во всяком случае, я хотя бы чуть-чуть в курсе. А соответственно, когда я не боюсь свою депрессию, я могу заходить в чужую, и знаю, как оттуда выйти. У меня есть опыт - это не гарантия, но это хоть какая-то поддержка. «Да, я здесь уже был. Ничего страшного, мы с этим справимся». Если не имеешь дело со своей темной половиной, то собственно, какой ты психотерапевт?
Насколько я знаю, ты был ведущим тренером в гештальт-институте, а потом ушел. Почему?
Мне захотелось делать по-своему, делать иначе, делать по-другому, это с одной стороны. А с другой, какие-то профессиональные отношения, интересы исчерпали себя. Я не поддерживаю отношения, которые меня не возбуждают ради каких-то формальных выгод. Если в МГИ появятся люди, которые меня возбудят, и которых буду возбуждать я, с удовольствием буду сотрудничать.
У тебя очень много разноформатных и очень креативно оформленных проектов: есть проект про «темные стороны», есть психотерапевтические группы «танго-терапии», была, я слышала, группа про власть - «хозяин»… Что тобой движет в создании новых форм психотерапевтической работы? Расскажи о самом интересном креативном решении, из тех которые были воплощены или не были…
Самое интересное еще впереди! ….Что движет? Я не знаю, на самом деле дело простое: смотрю кино, читаю книжку, встречаюсь с человеком, который говорит прикольные вещи, которые меня вставляют, я начинаю об этом думать. В какой-то момент одна моя клиентка меня очень вдохновила. Обычно я записываю сессию - а тут я стал зарисовывать. У меня сейчас в голове идея, что прикольно сделать проект с графикой, отражающей проблемы и динамику пациентов. Но это пока еще не понятно когда произойдет. Вот два года назад я попал в эту идею – танго-терапии. Сейчас она вылилась в конкретный проект, который я развиваю. У меня есть один дефект - я не могу делать вещи, которые мне не интересны.
Хороший дефект (смеюсь).
С одной стороны, да. С другой стороны, он плохой! Потому что никакие «надо» у меня не работают. Я нахожусь в исследовательском поиске, выдаю результат, и бываю очень благодарен, когда меня не держат за грудки. Откуда берутся проекты? Просто из возбуждения. От людей, от мыслей, еще от чего-то. В какой-то момент произвел на меня впечатление Паланик. Я поехал, сделал Work-Shop в Ялте, который запомнился до сих пор. Поэтому я вдохновляюсь, иногда как-то перерабатываю чьи-то идеи, как-то их воплощаю по-своему. Сейчас танго-терапия. Еще мы делаем с женой проект «частные практики» для терапевтов. Предтечей был «хозяин», потому что хозяин был для того, чтобы понять, собственно, почему у психотерапевтов не получается частная практика.
Как проект «Хозяин» определяет, почему не получается частная практика?
К сожалению или к счастью я не посвящал участников в саму идею, потому что мне было важно, чтобы эксперимент был чистый. Суть заключалась в следующем: у тебя появляется ресурс. Допустим, это человек, который делает все, что ты пожелаешь. Абсолютно все. И по каким-то причинам оказалось, что этим воспользоваться невозможно. Особенно психотерапевту. То есть, представляешь себе, те люди, которые учились долгие годы быть в процессуальных объектных отношениях… не могут входить в функциональные отношения, например, покупатель-продавец, оказывающий-потребляющий услуги, для них это оказываются просто когнитивной сшибкой, которую они не могут преодолеть. Мы год с женой думали о том, как это можно обойти. Что-то удалось, хочется сделать следующий шаг. Это задачка вполне себе такая творческая. Что из этого получится, пока не знаем.
Это все ужасно интересно, но звучит немного так, как будто люди, которые в этом участвовали, были материалом.
Разумеется. А это плохо? В инструкции довольно честно было описано о том, что предстоит делать. Была и личная составляющая для каждого из участников. Вопрос звучал так: а ты то сможешь воспользоваться ресурсами, которые тебе внезапно будут предоставлены? Оказалось, что большинство – нет.
А какой ответ на вопрос «почему»?
Ответ на вопрос «почему» – это задача скорее психотерапевтической группы, потому что «Хозяин» был заявлен как самоисследовательский проект. По большому счету, ты приходишь, соглашаешься участвовать в проекте по определенным правилам, и сталкиваешься с какими-то внутренними проблемами. Хочешь – идешь к своему терапевту, хочешь – сам въезжаешь, хочешь – идешь к супервизору. Ценность в том, что обнаруживаешь. Чем больше люди в профессии крутятся, тем более замылен глаз, тем труднее, ну, из себя какие-то вещи доставать. Ты же уже все про себя знаешь, уже все ясно и понятно, уже все хорошо, про все ты можешь рассуждать…
Группа для тебя – о том, чтоб вскрыть, обнаружить…?
По-разному, зависит от проекта. Сейчас заканчивается большой проект, который называется «Контрамо». Он посвящен роли детских воспоминаний в повседневной жизни. Есть одна интересная техника, она появилась буквально 5 лет назад, когда перевели книжку Стерна «Момент настоящего», называется «микросоциальное интервью». Техника заключается в том, чтобы как можно подробнее и как можно полнее описать короткий момент – 2-3 минуты. И тогда когда это происходит, восстанавливаются очень большие объемы информации. Я затеял вот этот контрамод… Контрамоция – это из Стругацких – движение против линии времени. Мы воспроизводили детские воспоминания, а дальше максимально полно уточняли - и всплывало очень много очень богатого материала, который имеет значение для сегодняшней жизни. И это иной формат, нежели просто терапевтическая группа.
Если люди не готовы, не вписываются в какой-то рискованный проект, в какое-то испытательное исследование, они могут пойти в обычную терапевтическую группа – почему нет? Но если ты вписываешься в какие-то мои приключения…
Расскажи про «коучинг». Я так понимаю, ты в каком-то смысле противопоставляешь его психотерапии?
Скорее это другой способ действовать. У человека есть насущная задача. Она может быть определена в терминах результата. Но человека не интересует длительная терапия, он не хочет знать, почему он в депрессии или в тревоге, он не хочет выяснять отношения с прежними травмами. Он просто хочет сейчас решить конкретную задачу. Человек сам выбирает глубину погружения. Почему нет? Например, есть сейчас клиент, который не может набрать персонал в фирму. Мы можем долго работать с системой самооценки - это все хорошая перспективная работа для такой хорошей психодинамической терапии. Но его интересует конкретный результат: нанять персонал, получить инструменты, которые ему помогут с этим справиться.
Тогда объясни, если я могу прийти на коучинг и получить эффект за три сеанса, то зачем мне выбирать психотерапию, если результат будет тем же?
Вот представь, приходишь ты к специалисту, и говоришь, я встречаюсь с чуваком, который любит большие сиськи, помоги. Специалист может предложить накладочки, и тебе на один раз хватит. Но если тебе нужно в принципе изменить свое тело – то это другой объем вмешательств. Но конкретный результат может быть достигнут разными способами.
У меня почему-то другая картинка в голове возникла. Я либо делаю себе большие сиськи у пластического хирурга, либо работаю с самооценкой, понимаю, что прекрасна как есть, и расстаюсь с чуваком, которому важна не я, а сиськи..
По работе разное бывает. Например, просто нужно «попасть в струю», чтобы к тебе лояльно относились. Тебе не нужно вступать в отношения, нужна просто точка входа, и эта точка - «большие сиськи». Потом ты уже покажешь себя как профессионал, как человек и так далее. Про отношения конечно другое. Хотя по большому счету, если тебе хочется больших сисек, ну и что.. что с этим заморачиваться и работать с психотерапевтом…
Сделай сиськи!? (смеюсь)
Нет, ну бывают конечно ситуации, когда это является частью бредовой фабулы… (улыбается).
А как чаще приходят клиенты – в терапию или за решением конкретных вопросов?
Всегда приходят за решением конкретных вопросов. Потому что у человека болит, и он хочет, чтобы перестало болеть. Всегда один и тот же посыл. Редко кто приходит в стиле Вуди Аллена: «Я о себе хочу подумать, поразмышлять, поисследовать»... Таких клиентов – единицы. Люди хотят решить свою текущую боль. Иногда она может решена как-то оперативно, простыми средствами, а иногда нет. Тогда есть предложение – терапия. Но не все соглашаются. Часто клиент меняют по несколько терапевтов, прежде чем он будет готов к длительной терапии. У нас нет этой культуры, и людям нужно «вызреть». Терапевты делают ассенизаторскую работу, готовят человека, который когда-то попадет к коллеге и останется.
Говорят, есть такое понятие «свой клиент». Есть ли у тебя такие клиенты и что это за клиенты на данный момент?
Я это перерос. Теперь ко мне приходят разные клиенты. Но вообще да, на каком-то этапе, особенно если есть какая-то своя болезненная своя ситуация, то да, конечно, такое бывает.
Тогда задам вопрос «наоборот»: есть ли что-то такое, что может дать Кирилл Кошкин … что-то такое особенное, за чем может прийти клиент именно к тебе?
Не знаю. Вряд ли.
А есть такой клиент, от которого бы ты отказался?
Да. Мужчина, 50-55 лет, страдающий ипохондрическим расстройством. Не переношу, хочется убить.
Понимаю, в этом возрасте, наверное, вообще что-то сложно делать с клиентом.
Нет. Стариков обожаю. Они супер, одни из самых благодарных клиентов. Но вот эта вот аудитория… особенно если они бывшие работники силовых ведомств, то это просто край. Я сразу отказываюсь. Прощаюсь и прошу меня не беспокоить.
У тебя бывали моменты усталости или профессионального отчаяния – и как ты с ними справлялся?
Иногда с помощью супервизора, а иногда пропускал момент и выгорал к чертям собачим.
У меня есть любимый «психотерапевтический» анекдот. Шла девушка-психотерапевт, на нее напал молодой человек, изнасиловал. Она встала, отряхнулась, и говорит с сочувствием: «Такой молодой, а столько проблем, столько проблем…». Можешь рассказать анекдот о психотерапии или курьезный случай из практики?
Практику не будем трогать, а любимый анекдот мой такой. Встречаются два психотерапевта. Один другому говорит: «Слушай, как ты хорошо выглядишь, похудел загорел, подтянулся.. Молодец! А как у меня дела?!» (смеемся вместе).